Saraiva Conteúdo por Saraiva Conteúdo Livros 29.07.2009 29.07.2009

Pânico em São Petersburgo

Por Bruno Dorigatti

Foto de Tomás Rangel

> Assista à entrevista exclusiva de Bernardo Carvalho ao SaraivaConteúdo 

“As mães têm mais a ver com a guerra do que imaginam.” Essa frase do livro mais recente de Bernardo Carvalho tem sido recorrente em textos que tratam de O filho da mãe (Companhia das Letras). Faz sentido, dentro da obra que aborda perdas, despedidas, reencontros, desajustes e uma sensação de não-pertencimento e deslocamento que permeia a história passada entre o Cáucaso, onde fica a Tchetchênia, São Petersburgo, na Rússia, o Mar do Japão e o extremo norte do Brasil. O foco central destas histórias de desencontros e lutas insanas de mães que tentam, a todo custo, salvar seus filhos dos desastres da guerra – no caso, a segunda guerra da Tchetchênia, em 2003 –, no entanto, se passa entre Grozni e São Petersburgo.

 
Todos sabemos que de uma guerra ninguém sai vencedor, mas os que perdem aqui, perdem um pouco mais. Bernardo Carvalho aborda a decadente sociedade russa, a questão da migração e do preconceito com os caucasianos, da decadência do exército russo, da poderosa força de vontade destas mães, que formaram o Comitê das Mães dos Soldados, e não medem esforços para salvar seus filhos. O livro – que integra o projeto Amores Expressos – revela uma outra São Petersburgo por detrás das fachadas renovadas por conta dos 300 anos de fundação da cidade, comemorados em 2003, ano em que se passa o enredo: escura, escondida, de personagens que só podem sair à noite, nada edificante.
 
Conversamos com o escritor em Paraty, durante a Flip, onde ele falou sobre a viagem à Rússia, o pânico que teve ao ser assaltado logo no terceiro dia, como essa experiência afetou a escrita, de sua noção religiosa da literatura e do poder que ela tem de exprimir e revelar coisas que seriam impossíveis de outra maneira. Sobre seu projeto literário, Bernardo – autor de dez romances, entre eles, Nove noites, Teatro,  Mongólia e O sol se põe em São Paulo, todos lançados pela Companhia das Letras – o considera como “uma tentativa de você quebrar os consensos. O negócio consensual, acho que é totalmente anti-literário. Se todo mundo diz sim, é porque alguma coisa está errada. E isso é importante, ter o ruído, o esquisito, algo que desestabiliza essa vontade do consenso, essa tendência do consensual”. E fala ainda sobre essa contradição de participar de um evento bastante consensual como a Festa Literária Internacional de Paraty. “Mas o contraditório é importante, isso que é legal. O paradoxo, a contradição, isso é superimportante. É um saco o cara que… tem uma coisa autoritária em você ter um discurso totalmente não-contraditório, ou absoluto, que tudo está no lugar certinho”, finaliza.

Tu estiveste em São Petersburgo, na Rússia, um tempo atrás, em um projeto [Amores Expressos] que levou vários escritores para várias cidades, por um mês, para escrever uma história de amor. Poderia falar um pouco dessa experiência, em um país que tem uma língua bem diferente da nossa?

Bernardo Carvalho. Fui convidado a ir a São Petersburgo, não escolhi. Eles convidaram 16 ou 17 escritores, cada um para uma cidade do mundo. E quando me ligaram, ofereceram direto São Petersburgo. Então não tive escolha. Não tinha nenhum contato com a Rússia, não falo russo, não tenho nenhuma relação com a Rússia, além de filmes que eu vi, literatura, artes plásticas, música. Engraçado, porque já viajei outras vezes para escrever romances, ganhei uma bolsa para ir para a Mongólia [que resultou no livro homônimo, lançado em 2003 pela Companhia das Letras]. E sempre quando vou viajar, eu ligo para as pessoas e acaba se formando uma espécie de uma rede de acolhimento no lugar. Acabo descobrindo alguém que me dá guarida, uma coisa que funciona. E, curiosamente, em São Petersburgo, não funcionou, pela primeira vez na minha vida. Não tinha ninguém, zero. Eu até tinha gente em Moscou, mas não tinha ninguém em São Petersburgo. Eu comecei a ler muito sobre Rússia, não queria ler literatura, não queria que o livro fosse viciado, que fosse um livro de citação de literatura. E São Petersburgo é uma cidade supercheia de referências literárias, musicais. E eu queria evitar isso, queria que os personagens fossem ignorantes. Aí comecei a ler muito, mais coisas de história e jornalismo recente da Rússia, e a ficar muito impressionado com aquele negócio. E, para culminar, não tinha ninguém lá. E fui para aquele lugar, que não conhecia, com a impressão de um lugar pavoroso, por causa dessas leituras jornalísticas e históricas. 
 
Acho que isso configurou uma espécie de preconceito. Eu já fui predisposto a viver uma situação de horror. E o que aconteceu é que a situação de horror acabou se realizando. Fui assaltado no terceiro dia em São Petersburgo, não tinha a quem recorrer, porque não conhecia ninguém. As pessoas, os contatos que tinham me dado, acabei encontrando só no final do mês, porque elas não estavam em São Petersburgo. Foi uma estadia num estado de pânico. Fiquei um mês lá, fui assaltado logo no início, quando eu estava achando… estava me achando, na verdade, porque me matriculei na academia de ginástica, eu saía para trabalhar em um cybercafé, eu tinha que mandar matéria para a Folha de S. Paulo. Achando que estava vivendo como um local. Aí no terceiro dia esse sonho acabou [risos]. Mas, assim, de uma forma radical. Daí em diante eu fiquei apavorado, completamente apavorado, mas não podia deixar de fazer as coisas.
Então fiquei um mês em São Petersburgo, fazendo tudo o que eu tinha que fazer, mas em estado de pânico. Na mesma noite em que fui assaltado, tinha pensado, antes de ser assaltado, que eu queria comer num restaurante indiano, que ficava num lugar ermo, distante. E aí eu esperei ficar tarde da noite pra ir nesse restaurante, um lugar de difícil acesso. Tudo porque eu queria sair do pânico, e tinha que sair à força. Então foi um mês, uma experiência um pouco difícil. Só que foi bacana, porque para o romance, para os personagens que eu queria criar – e eu já tinha isso na cabeça de antes, por causa dos livros que já tinha lido – era perfeito, era como se eu tivesse entrado na pele desses personagens, que são personagens que têm que escapar dessa cidade, que estão em situação ilegal, fugindo da polícia. E o meu sentimento era esse, eu fugia de todo mundo, da polícia e do bandido, não sabia onde estava um e onde estava o outro. 
A experiência foi essa. Não falava uma palavra de russo, continuo sem falar uma palavra de russo. Mas foi interessante, porque parece que foi uma espécie de experiência artificialmente criada, mas que funcionou perfeitamente para o que estava querendo, para o romance que eu queria fazer.

E como essa tua experiência afetou a escrita? Se, de alguma maneira, isso deu algumas mudanças no caminho que tu tinhas já imaginado.

Carvalho. Mudaram várias coisas. Por exemplo, tinha que ser uma história de amor. Uma coisa que eu queria, desde o início, era escapar da São Petersburgo como uma cidade romântica, que é uma cidade de noiva, em cima da ponte, para tirar foto. Se você for russo, quiser casar, você vai a São Petersburgo, sobe na ponte, tira foto. Eu queria evitar a idéia dessa cidade romântica, neoclássica, tudo bonitinho. E, de fato, é uma cidade de fachada, por trás é tudo podre. Quando você chega lá, você começa a ver direito como as coisas acontecem. Têm as grandes avenidas, aquelas fachadas todas pintadas de rosinha, azulzinho, amarelinho, mas aí, por trás, é tudo escombro. E isso é interessante, porque revela muito da cidade também. As coisas mais interessantes de cultura jovem, por exemplo, acontecem no subsolo, por trás das fachadas. É um negócio que você não encontra fácil, você tem que procurar.
 
Então essa idéia de uma cidade que se passa às escuras, sempre escondida, foi uma coisa que descobri lá, e que para mim ajudou, porque também tinha a ver com esses personagens, que viviam nesse mundo, um mundo um pouco da escuridão. Eles só podiam sair à noite, personagens que tinham que se esconder. Uma coisa que mudou… bom, tinha que ser uma história de amor e logo que eu comecei a pesquisar para o livro, comecei a ler os livros da Anna Politkovskaya, aquela jornalista que foi assassinada [em outubro de 2006, em caso até hoje não esclarecido, mas que aponta para o envolvimento direto do então presidente e hoje primeiro-ministro Putin. Leia mais], que cobria a Guerra da Tchetchênia. Ela foi assassinada um ano antes de eu ir para lá. E aí, nesses livros da Politkovskaya, eu li pela primeira vez – eu não conhecia – sobre o Comitê das Mães dos Soldados. È uma organização não-governamental – a sede principal é em Moscou, mas tem outra sede em São Petersburgo também – de mulheres que se organizaram para salvar os filhos, que eram recrutas, estavam fazendo serviço militar, do Exército e da Guerra da Tchetchênia. E são umas mulheres barra pesada, porque elas falam direto com o Exército, fazem reivindicações super extremas para salvar os garotos. E o Exército russo já era violento antes, mas com o final do comunismo ficou muito mais violento, porque as Forças Armadas entraram numa derrocada econômica. Então, com isso, degringolou o negócio moral do Exército, que antes era um pilar da sociedade soviética, e acabou virando um negócio totalmente perdido. Quer dizer, os garotos são prostituídos em São Petersburgo, teve um caso famoso de um quartel que prostituía os garotos para arrecadar dinheiro para o próprio quartel e para pagar o salário dos superiores.
 
Então tem uma espécie de uma derrocada moral dentro desse negócio, e tudo isso me impressionou muito. Aí pensei, bom, se eu for escrever um romance, essa idéia das mães tentando salvar os filhos é muito forte, tem um potencial dramático muito grande, quero usar isso aqui. Inicialmente, pensei em usar uma dessas mães da organização como narradora do livro. Depois acabei deixando a idéia de lado. E eu pensei numa história de amor, que eu queria que fosse gay desde o início, queria que fossem dois rapazes, e que um, bom, eu pensei num soldado, que tivesse nessa situação de escapar do exército, que fosse recorrer a uma dessas mães. E aí, como eu não conhecia nada da Rússia, não falo russo, não é uma coisa natural para mim, achei que fosse um negócio meio canhestro eu falar com naturalidade dessa vida, do cotidiano russo. Eu pensei: “eu tenho que ter um olhar estrangeiro para esse negócio”. E comecei a procurar todos os personagens que tivessem alguma relação com o mundo soviético ou russo, que eu pudesse usar. Um cubano, que até me representaria como um latino-americano, um vietnamita, um mongol. E só quando eu cheguei a São Petersburgo, cheguei à Rússia é que eu entendi que, na verdade, o estrangeiro mais natural, que não é estrangeiro porque faz parte da Rússia, mas é considerado como um estrangeiro, é o cara do Cáucaso, que é como se fosse um nordestino em São Paulo, é o cara que sofre preconceito, que trabalha no subemprego. E aí veio a calhar, porque comecei a ver que São Petersburgo tinha comemorado 300 anos da criação de cidade em 2003, mesmo ano em que a Guerra da Tchetchênia, uma guerra totalmente bárbara, estava no auge.
O que mudou? A idéia de pegar um tchetcheno refugiado, quer dizer, em fuga em São Petersburgo, isso aí eu só entendi que eu podia fazer isso estando lá na cidade. 

Recentemente, no Itaú Cultural, tu comentaste da tua experiência esquizofrênica, religiosa com a literatura. Poderia falar um pouco sobre isso?
 

Carvalho. Estranho, porque outro dia eu vi um filme do Gustavo Moura sobre o Cildo Meirelles, um documentário. E tem uma hora lá que o Cildo vira e fala assim: “Pô, incrível, se vocês tivessem feito esse documentário há mais tempo seria ótimo, porque antigamente eu sabia tudo e poderia te dizer tudo com a maior certeza. Hoje eu não sei mais nada”. E o que aconteceu comigo é que estou começando a ficar enjoado do que digo, entendeu? Fico repetindo as mesmas coisas e aí eu… Mas enfim, esse negócio da literatura como religião, é algo que eu estou desaprendendo. Não sei direito o que que é. Eu acho assim: sou um cara que não tem religião nenhuma, que não tem fé nenhuma, mas eu acredito na literatura, no poder da literatura como alguma coisa que não é do mundo real, do mundo racional. Eu acho que, por exemplo, por meio da literatura você é capaz de revelar coisas que só a ciência pode revelar. Quer dizer, é uma idéia meio… é precário o negócio, não tem nem muito o que dizer, mas eu acredito nisso. E acho que é isso que faz eu continuar escrevendo, me parece que, por meio da literatura você poderia ver coisas que são impossíveis de você ver de outra maneira.
Ao mesmo tempo, eu acho que essa literatura na qual eu acredito, como se fosse uma religião, está meio desaparecendo. Para essa literatura poder existir, para você poder dizer coisas que são invisíveis, ou que são impronunciáveis, inomináveis, ela não pode ser uma literatura com uma função imediata na sociedade. Não pode ter uma função de mercado imediata, ela tem que ser um negócio que vem meio do contra, uma coisa que não vem por demanda. Você tem que acontecer porque você quer acontecer, ou por algum acaso. E acho que o que está acontecendo com a literatura em geral é que ela está, cada vez mais, se submetendo às demandas pré-existentes. Ela está se conformando ao mundo, que pode ser o do mercado, mas pode ser um mundo… Não sei, e como se ela se auto-reproduzisse, ela está caindo numa espécie de impossibilidade de dizer o novo, impossibilidade de dizer o que não foi pedido, sabe? Ela só responde, tem uma pergunta, e ela dá uma resposta. Mas ela não cria uma pergunta, onde não existia pergunta nenhuma. E acho que essa literatura é a mais interessante, que cria perguntas que não existiam antes.

Onde estaria então, onde esteve essa literatura não-utilitarista, digamos assim?
 

Carvalho. Bom, eu acho que ele esteve em um monte de lugar, com um monte de autores. Desde Kafka, Beckett, Thomas Bernhard, por exemplo. São autores que acho que criaram essas perguntas, uma demanda que não existia antes deles. Você não imaginava um Beckett antes do Beckett, você não imaginava um Kafka antes do Kafka. Mas hoje você imagina o escritor que aparece antes dele existir, quer dizer, você, mais ou menos, imagina o que que ele vai ser. E o cara que você não imagina, é difícil você imaginar que alguém suporte esse cara, que alguém esteja a fim de ler esse cara.
Posso estar fantasiando, mas, enfim, eu sinto esse negócio muito forte, é como uma… É engraçado, eu tenho um livro que se chama Mongólia (Companhia das Letras, 2003) e por causa desse livro eu fui pra China, ganhei uma bolsa, passei pela China, fui para a Mongólia. E eu nunca tinha ido para a Ásia, e na China, talvez também por eu estar com o olhar totalmente estrangeiro, eu percebi uma sociedade que não tem esse negócio da demanda inexistente, que é criada por um indivíduo, com uma subjetividade especial. Na China parece que tudo funciona como um formigueiro, quer dizer, todo mundo tem papéis e você cumpre aqueles papéis. Provavelmente a gente aqui é assim também, só que a gente não vê isso aqui assim, quer dizer, a gente acha que pode ter um Kafka, a gente acha que pode ter um Beckett. E essa idéia de a gente achar que pode ter um Beckett, muda, torna a vida muito melhor do que uma vida num lugar que é um formigueiro, que você sabe que nunca vai aparecer um Beckett porque você sempre cumpre funções, que são funções que já existem. E aí quando voltei da China é que pensei nessa coisa. Parece que o mundo não é só a literatura, mas a economia, os valores, está havendo uma espécie de sinização – não sei se existe essa palavra [a palavra existe, e significa a “ação de difundir, divulgar e fazer prevalecer entre outros territórios e povos os caracteres dos chineses, desde a Antiguidade até os tempos modernos, sua língua e seu universo físico e espiritual”] –, como se a China estivesse ocupando o mundo, e esse modo de pensar, de existir chinês estivesse contaminando o mundo inteiro. É uma espécie de pragmatismo absoluto. Antes você a tinha a utopia, tudo bem que a utopia era um sonho, um fracasso, uma ilusão, mas você tinha essa utopia. Aí com esse mundo do pragmatismo absoluto, onde tudo tem função, você não tem mais utopia, porque a utopia é ridícula. Mas o fato de haver uma utopia, mesmo sendo ridícula, muda a sua vida.
E isso é engraçado, quando você vai para um país destes, como a China, como a Mongólia, você percebe como o negócio é opressivo. E é opressivo, porque você não tem possibilidade de ilusão. Você só tem a possibilidade do pragmático, de realizar o que você nasceu para fazer. E essa idéia dessa ilusão de rebeldia, de você poder lutar contra a sua família, por exemplo, é um negócio inimaginável na China, você lutar contra os valores de sua família é algo que não tem cabimento. 
Não sei mais qual era a pergunta, mas essa literatura que me interessa é essa possibilidade dessa ruptura, que pode ser ilusão, pode não ser ruptura nenhuma, mas que, pelo menos, você viva com essa idéia da possibilidade de uma coisa que não existe. Eu não tenho certeza, porque eu sou ruim de memória, mas acho que o Paul Valéry, um escritor francês, escreveu o que aconteceria com a juventude se ela, a partir de agora, só realizasse o que já existe, quer dizer, que não criasse mais nada novo, que não criasse nada que não existe. E a China é um pouco isso, é a impressão que eu tenho. Você vai dizer que têm revoltas por democracia etc., mas parece que a sociedade caminha… ela funciona, tudo funciona ali, e essa idéia de ruptura, de revolução é um negócio meio externo, não é chinês, sabe? E parece que esse negócio está contaminando o mundo.

Os próprios chineses têm que sair de lá, para conseguir…
 

Carvalho. É, eu acho que tem uma referência, quer dizer, a revolução é uma referência ocidental. Quando Mao vai fazer a Revolução [Cultura Chinesa, a partir de 1966] é toda com o ideário que não é chinês, porque o ideário chinês é o de Confúcio, de como você gere melhor o que já existe, como você consegue gerenciar, para o seu bem estar, as coisas que já existem no mundo. Mas não tem a possibilidade de inventar uma coisa que não existe. E isso é estranho, porque é opressivo pra caramba esse mundo confuciano. Você respeita o ciclo da natureza, reproduz esse ciclo no comportamento humano. Mas não tem possibilidade de você criar uma coisa que não existe, não faz parte do ideário chinês. Gradativamente, esse negócio vai tomando a gente também.
 
E aí acho que tem uma espécie de reprodução do mesmo, que a gente não se dá muita conta. Vocês podem até me matar por isso, mas a própria internet propicia esse negócio, é como se você reproduzisse o mesmo o tempo inteiro. Parece que você está criando um negócio novo, mas são bilhões de pessoas, mas todas iguais. Elas todas fazem, mais ou menos, o mesmo blog, mais ou menos dizem as mesmas coisas. E o fato de elas serem iguais as incentiva a continuarem a fazer a mesma coisa, elas se auto-elogiam e destroem um negócio que é desviante, divergente. Não sei, enfim.

E onde o teu projeto literário se encaixa aí nessa busca por esse não-dito?
 

Carvalho. Bom, aí é o seguinte: seria muita pretensão minha. Quer dizer, é uma tentativa – não sei se eu vou chegar algum dia –, mas é uma tentativa. E, sobretudo, eu acho que é uma vontade de resistência, entendeu? É um projeto raivoso. Eu tenho muita raiva, é um negócio engraçado. Eu tenho raiva de tudo, então é uma espécie de uma literatura que vai contra. Se você me diz: “Olha, literatura, hoje, é isso”. Eu vou fazer exatamente o contrário, tipo uma piçarra, negócio de criança. E acho que é isso, um princípio de resistência a priori, absoluto. Posso até estar errado. Mas, se a partir de hoje, todo mundo tiver que usar camisa vermelha, eu vou botar camisa verde. Então acho que é um pouco por aí. Não sei nunca se eu vou chegar ao que eu pretendo. Mas é uma tentativa de você quebrar os consensos, não cair no… O negócio consensual, acho que é totalmente anti-literário. Se todo mundo diz sim, é porque alguma coisa está errada. E isso é importante, ter o ruído, o esquisito, algo que desestabiliza essa vontade do consenso, essa tendência do consensual.

E como é que tu equacionas isso num evento bastante consensual como esse [a Flip]?

Carvalho. É difícil. Bom, eu não posso falar o que eu acho. [risos]. Ah, é difícil, o livro acabou de sair, a editora falou “é bacana você ir porque, enfim, é importante pro livro”, e eu vim. 

Uma contradição…

Carvalho. Mas o contraditório é importante, isso que é legal. O paradoxo, a contradição, isso é superimportante. É um saco o cara que… tem uma coisa autoritária em você ter um discurso totalmente não-contraditório, ou absoluto, que  tudo está no lugar certinho. Eu gosto dessa coisa, de repente tem um ruído ali, e você acaba se desdizendo, sabe? Você é humano, não é uma máquina, você pensa uma coisa, depois pensa o contrário. E os anos passam, e aquilo no qual você acreditava, você não acredita mais, você acredita numa outra coisa. Então eu acho isso importante, enfim.

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